Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 8 След.
RSS
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Цитата
Евгений Петров написал:
Чтобы было общее понимание может внести изменения (пояснения) в регламент где четко оговорить все то что вы нам отвечали или ответите.
Зачем? Всё, что не запрещено - разрешено :)
 
Цитата
Алексей Клячин написал:
Цитата
Евгений Петров написал:
Чтобы было общее понимание может внести изменения (пояснения) в регламент где четко оговорить все то что вы нам отвечали или ответите.
Зачем? Всё, что не запрещено - разрешено
Не так. "При любых неоднозначностях решение будет принято не в пользу команды"
Alexander Kolotov
 
Цитата
Alexander Kolotov написал:
Цитата
Алексей Клячин написал:
Цитата
Евгений Петров написал:
Чтобы было общее понимание может внести изменения (пояснения) в регламент где четко оговорить все то что вы нам отвечали или ответите.
Зачем? Всё, что не запрещено - разрешено
Не так. "При любых неоднозначностях решение будет принято не в пользу команды"
т.е. если какая-нибудь команда найдет "лазейку" в правилах, которая никак не регламентируется (не запрещена) правилами, то возможная победа может быть аннулирована?
если да, то в зависимости от чего (и на основании чего) будет приниматься решение не в пользу команды?
 
Цитата
Алексей Клячин написал:
Цитата
Alexander Kolotov написал:
Цитата
Алексей Клячин написал:
Цитата
Евгений Петров написал:
Чтобы было общее понимание может внести изменения (пояснения) в регламент где четко оговорить все то что вы нам отвечали или ответите.
Зачем? Всё, что не запрещено - разрешено
Не так. "При любых неоднозначностях решение будет принято не в пользу команды"
т.е. если какая-нибудь команда найдет "лазейку" в правилах, которая никак не регламентируется (не запрещена) правилами, то возможная победа может быть аннулирована?
если да, то в зависимости от чего (и на основании чего) будет приниматься решение не в пользу команды?
В случае, когда нельзя однозначно трактовать ситуацию.
То есть, если возникнет такая ситуация, которая то ли удовлетворяет правилам, то ли не удовлетворяет.
Заранее для этой задачи это сложно сформулировать. Нужно видеть тренировочный день, посмотреть что делают команды, какие возникают ситуацию, построить список вопросов для решения на судейском (тренерском) брифенге, выяснить и после этого проговорить командам, как судьям, так и тренерам, какая ситуация может быть трактована не в пользу команды.
 
Здравствуйте. Отвечая на вопросы теста по Основной категории
пункт 8 ОШИБКА: НЕ СООТВЕТСТВИЕ СУТИ ВОПРОСА И БЛОКА ОТВЕТОВ? ИСПРАВЬТЕ
8. Каковы действия судьи, если перед началом попытки он замечает, что команда… *

См. Рисунок 3

… расположила робота как в варианте 1

… расположила робота как в варианте 2

… расположила робота как в варианте 3


Рисунок 3


 
Александр Фоменко, мы про это писали в ветке "Иные вопросы" несколько раз.
Но так и не исправили(...
 
Прочитал всю дискуссию относительно синих кирпичей, находящихся в неположенном месте на момент окончания попытки. но по-моему, прекращать ее рано.

Ситуация: робот успешно заменил все красные кирпичи на синие, отвез красные в желтую зону и поехал на финиш. По дороге на финиш случайно вытолкнул один кирпич из круга. Мне одному кажется странным, что робот получит РАЗНОЕ количество очков в зависимости от того, был этот кирпич синим изначально или перед стартом он был красным?

Я понимаю, что коней на переправе регламент прямо перед соревнованиями менять - это моветон, но введение штрафа в 10 очков за вытолкнутый синий кирпич, который перед началом попытки уже находился на поле, никаким боком не повлияет ни на конструкцию, ни на алгоритм прохождения, зато "уравняет в правах" синие кирпичи. Более того, мне кажется, что даже организаторы международного этапа вполне согласятся с аргументацией, что 2 робота, выполнившие задание одинаково и допустившие помарку одного и того же свойства, должны бы иметь одинаковое количество очков на финише вне зависимости от стартовой расстановки. Так что, возможно, если мы укажем им на это несоответствие, то и правила международного этапа могут быть изменены.
Изменено: avgera@mail.ru - 08.04.2016 23:15:55
 
Цитата
avgera@mail.ru написал:
Прочитал всю дискуссию относительно синих кирпичей, находящихся в неположенном месте на момент окончания попытки. но по-моему, прекращать ее рано.

Ситуация: робот успешно заменил все красные кирпичи на синие, отвез красные в желтую зону и поехал на финиш. По дороге на финиш случайно вытолкнул один кирпич из круга. Мне одному кажется странным, что робот получит РАЗНОЕ количество очков в зависимости от того, был этот кирпич синим изначально или перед стартом он был красным?

Я понимаю, что коней на переправе регламент прямо перед соревнованиями менять - это моветон, но введение штрафа в 10 очков за вытолкнутый синий кирпич, который перед началом попытки уже находился на поле, никаким боком не повлияет ни на конструкцию, ни на алгоритм прохождения, зато "уравняет в правах" синие кирпичи. Более того, мне кажется, что даже организаторы международного этапа вполне согласятся с аргументацией, что 2 робота, выполнившие задание одинаково и допустившие помарку одного и того же свойства, должны бы иметь одинаковое количество очков на финише вне зависимости от стартовой расстановки. Так что, возможно, если мы укажем им на это несоответствие, то и правила международного этапа могут быть изменены.
Перечитал дважды, но так и не уловил вашу мысль.

Робот ДОЛЖЕН все красные не просто вытолкнуть, он должен их отвезти в зону сбора мусора. То есть по вашей мысли получается, что возвращаясь на финиш он случайно вытолкнул синий кирпич - ничего не получает, а если это был красный - получает 10 очков. По факту это не очень умный робот. Ибо не нашёл все красные кирпичи.
С другой стороны, робот который нашёл, всё заменил, отвёз куда надо - куда умнее предыдущего робота, поэтому наказывает его за то, что он случайно вытолкнул синий кирпич, который итак изначально лежал на поле, уж точно не стоит. Это не просто не уравняет синий кирпичик с красным, это сделает дислабанс в пользу неумных роботов.

Кроме того, ещё более умных роботов, которые отвозят красные, заменяют как надо по правилам, не сносят по возвращении на финиш синие кубики, не ломают барьеры, ещё и награждают дополнительными баллами за верно выполненное задание без погрешностей.

Так что всё предельно правильно сделано.
 
Хм, мне казалось, что я не настолько криво написал :) Там же в первой строке - "робот успешно заменил все красные кирпичи на синие, отвез красные в желтую зону". Т.е. красных кирпичей на поле у нас уже нет - есть только синие, вот только часть из них была синими с самого начала, а часть когда-то была красными, но стала синими в течение попытки. Итак еще раз:

1) Момент старта. Текущая ситуация: на поле 3 синих кирпича и 4 красных внутри кругов. Ну, пусть для определенности красные в нечетных позициях, синие в четных.

2) Робот загружает в себя все красные кирпичи и ставит на их место синие.Текущая ситуация: на поле 7 синих кирпичей внутри желтых кругов, а 4 красных кирпича в роботе

3) Робот отвозит красные кирпичи в желтую зону. Текущая ситуация: на поле 4 красных кирпича в желтой зоне и 7 синих кирпичей внутри желтых кругов. Все прекрасно.

4) Робот едет на финиш. По дороге на финиш робот выбивает с одной позиции синий кирпич. После этого приезжает в зону финиша. Итог попытки: робот в зоне финиша, 4 красных кирпича в желтой зоне, 6 синих кирпичей внутри желтых кругов, 1 синий кирпич вне желтого круга.

Сколько очков получил робот? Оказывается, его результат НЕОДНОЗНАЧЕН:

- он получил 85 очков, если он сдвинул синий кирпич из четной позиции (тот, который там лежал на момент старта)
- но он получил 75 очков, если он сдвинул синий кирпич из нечетной позиции (который робот сам туда положил вместо красного кирпича).

И вот это-то, мягко говоря, странно.
Изменено: avgera@mail.ru - 09.04.2016 00:43:43
 
Результат вполне однозначен: и в той, и в другой ситуации робот не выполнил задания полностью. В терминах индустрии это значит, что робот не работает согласно ТЗ. Вне зависимости от того, как конкертно не работает робот, в реальной жизни, наказание рублем.

Сейчас же разговор идет о том, какое место получит команда сделавшая робота, который не решает задание полностью: 10ое или 6ое (при условии, что есть роботы, решающие задание на 100 баллов). Да, это получается зависит от жеребьевки.
Можно также представить ситуацию, что у какой-то команды будет робот, который умеет делать задание очень быстро при каком-то конкретном варианте жеребьевки, и ему повезет - выпадет именно этот вариант. Получается, что выигрыш команды опять же зависел от жеребьевки. К ней претензии будут?
Alexander Kolotov
 
Александр, вот совершенно без обид, как говорится, nothing personal - но это рассуждения того рода, на которые судьи и турниростроитель права не имеет. Говорю это Вам как турниростроитель соревнований в интеллектуальной сфере (неважно, что не робототехнических) и судья нац. категории с 20-летнем стажем.

Во-первых, это нам с вами все равно, какое место займет участник - 6-е или 10-е. А участнику, тем более ребенку - это совершенно НЕ все равно. Причем я допускаю возможность, что даже не только в психологическом плане, но и в финансовом. Представьте себе, что финансирование этой или каких-то будущих поездок детей на соревнования в каком-то регионе зависит от диапазона мест, которое команда займет. Вам или другим судьям оно надо - жалобы и наезды на правила, а в горячке спортивной борьбы и на самих судей - когда такая или какая-то похожая ситуация вдруг повлияет на распределение мест?

Во-вторых, даже применительно к Вашему примеру - а это ничего, что между 6-м и 10-м местом на RRO пролегает, например, граница полуфинала? А что там случится дальше в полуфинале и финале - никому не известно? Например, на RRO в средней категории в прошлом году и будущие чемпионы мира, и будущие соперники моих парней по финалу в эту самую 8-ку попали, что называется, "на бровях", заняв соответственно 6 и 7 места, а в итоге и те, и другие стояли на пьедестале? Вот представьте себе, что у вас тай-брейк между двумя роботами за 8-9 места - по 110 баллов (с учетом сюрприза) в лучшей попытке, описанная выше коллизия во 2-й, а в третьей один из роботов получил 0, но в полуфинал проходит именно он, потому что сбил "удачный" кубик во второй. Не скажу, что скандал - правила есть правила - но возмущения на несправедливость и те самые детские слезы Вам обеспечены.

Короче, если уж Вы беретесь за турниростроительство, то одна из первых вещей, которыми нужно озаботиться - это прописать регламент соревнований так, чтобы минимизировать возможность двояких толкований и появления чувства несправедливости у участников - а в отношении детей, которые несправедливость чувствуют гораздо острее, это еще более актуально. Насколько бы маловероятной такая ситуация не казалась. У меня в практике был случай, когда скандал, потребовавший вмешательства спортивно-технической комиссии российского уровня, случился из-за одного неудачно подобранного слова в регламенте, причем тоже применительно к очень маловероятной ситуации - даже не первый, а второй критерий тай-брейка был прописан с возможностью двоякого толкования, однако вот случилось. Притом, что наша возможная коллизия решается на раз-два - 10-очковым штрафом за сдвиг кирпича, который изначально уже был на поле.
 
avgera@mail.ru, мне кажется, бессмысленный разговор.
Соглашусь с Александром, задача робота - выполнить всё на максимум.
Задача тренера - растолковать детям правила по максимуму, чтобы ещё на этапе региональных соревнований не возникало подобных ситуаций.

Эта, по вашему мнению "дыра" в правилах сейчас позволяет задачу решить так: Взять все синие кубики, которые лежат на поле перемести в на место красных, просто дотолкать их туда, а красные оттуда дотолкать в зону сбору мусора.
То есть из робота ничего не выкладывать ;). Именно поэтому при размещении на старте кубики можно класть рядом с роботом, не имея с ними физического контакта роботом.

Бонуса, конечно не получим в этом случае. Но под вашу ситуацию решение годится, ибо вы не собираетесь его решать на максимум, как я понял.
 
Цитата
avgera@mail.ru написал:
Сколько очков получил робот? Оказывается, его результат НЕОДНОЗНАЧЕН:

- он получил 85 очков, если он сдвинул синий кирпич из четной позиции (тот, который там лежал на момент старта)
- но он получил 75 очков, если он сдвинул синий кирпич из нечетной позиции (который робот сам туда положил вместо красного кирпича).

И вот это-то, мягко говоря, странно.
Мне кажется, что тут в все справедливо. Это изначально разные кубики и воспринимать их нужно по-разному. Одни просто стоят и их не надо трогать, а другие нужно привезти в конкретное место и точно поставить. Ценность этих кубиков не равная. Теоретически эти кубики вообще могли бы быть разных цветов (загружаемые в робота и изначально стоявшие на поле), но это же младшая категория и лишние усложнения не нужны.

Давайте рассмотрим ситуацию, когда робот не по пути на финиш сдвинул кубик, а просто не попал в желтый круг. По Вашему получается, что случайно сдвинутый кубик (изначально стоявший на поле) и не правильно выгруженный кубик приведут к одинаковой потере баллов, что тоже как-то не справедливо.
 
Цитата
Сергей Вязовов написал:
avgera@mail.ru , мне кажется, бессмысленный разговор.
Соглашусь с Александром, задача робота - выполнить всё на максимум.
Задача тренера - растолковать детям правила по максимуму, чтобы ещё на этапе региональных соревнований не возникало подобных ситуаций.

Эта, по вашему мнению "дыра" в правилах сейчас позволяет задачу решить так: Взять все синие кубики, которые лежат на поле перемести в на место красных, просто дотолкать их туда, а красные оттуда дотолкать в зону сбору мусора.
То есть из робота ничего не выкладывать . Именно поэтому при размещении на старте кубики можно класть рядом с роботом, не имея с ними физического контакта роботом.

Бонуса, конечно не получим в этом случае. Но под вашу ситуацию решение годится, ибо вы не собираетесь его решать на максимум, как я понял.
Сергей, разговор у нас как слепого с глухим получается :) Вы описание коллизии прочли? Там робот вполне себе пытается выполнить задание на 100%. С чего Вы взяли, что моя команда или чья-то другая будет решать задание не на максимум в зависимости от того, есть ли штраф за сдвиг первоначального кирпича или нет?

Моя мысль предельно проста: роботы, выполнившие задание ЕДИНООБРАЗНЫМ образом и допустившие ЕДИНООБРАЗНЫЕ ошибки, должны получать ОДИНАКОВОЕ количество очков. Иначе у участников, в случае возникновения такой ситуации на соревнованиях, естественным образом возникнет чувство несправедливости. Так мне видится здравый смысл.

У Оргкомитета есть тогда 3 опции:

а) согласиться с этим тезисом и сказать, что у нас есть путь для исправления. В этом случае О. корректирует регламент и сообщает о коллизии и предпринятом исправлении организаторам международного этапа.

б) согласиться с этим тезисом, но сказать, что мы не видим пути к корректному исправлению применительно к нашим Правилам (т.е. не устроил ни предложенный штраф в 10 очков, ни какое-либо другое изменение, пришедшее в головы членов О.), поскольку любое исправление повлияет на конструктивные особенности роботов/алгоритм выполнения/справедливость результата для других ситуаций - похожую мысль изложил С. Печерских. В этом случае О. сообщает организаторам международного этапа о возможной коллизии, но правила RRO остаются как есть

в) принципиально не согласиться с этим тезисом. В этом случае я должен либо корректировать свое понимание здравого смысла, либо считать, что им не обладает О. :)

Но А. Колотов неожиданно пошел другим путем - де-факто он сказал, что Оргкомитету НЕВАЖНО сколько очков получит робот, если он не выполнил задание полностью, ибо на распределение верхних мест это не повлияет (что,кстати, само по себе не факт), а распределение мест ниже Оргкомитет не интересует. Вот такая позиция - IMHO недопустима в принципе.
 
Цитата
Сергей Печерских написал:


Давайте рассмотрим ситуацию, когда робот не по пути на финиш сдвинул кубик, а просто не попал в желтый круг. По Вашему получается, что случайно сдвинутый кубик (изначально стоявший на поле) и не правильно выгруженный кубик приведут к одинаковой потере баллов, что тоже как-то не справедливо.
Я уже думал об этом ночью. Принципиально правильным подсчетом очков была бы фиксация и промежуточного - в ходе попытки, и финального положения выгруженного кирпича внутри желтого круга по ходу попытки, за каждое из которых начислялось бы по 5 очков, и 5 очковый штраф, если сдвинули изначально лежавший. К сожалению, это противоречит позиции WRO - очки начисляются только по результатам финальной ситуации на поле - и теоретически может привести к проблемам, если кирпич выгружен на границе с желтым кругом, а впоследствии сдвинут.

Но все равно IMHO это меньшая несправедливость, чем вообще забить на сдвиг стартовых синих. В конце концов, финальная картина по окончании заезда будет одинаковая.
 
avgera@mail.ru, мне кажется, вы несколько неправильно понимаете те компетенции, которые должен отработать участник соревнований, обучая робота выполнять задание.
Пытаясь найти якобы коллизии, вы тем самым для детей младшей категории сильно усложняете правила.

К примеру, не все участники способны будут выполнять задание даже в той части, где робот должен расположить только синие кубики вместо красных, собрав их в зону сбора мусора. А просто проедут по полю и вытолкнут все кубики с поля. Сейчас они за это получают 40 очков, в ваших же предложениях - только 10.
Эти же команды могут не просто вытолкнуть красные, а ещё и собрать их и отвести в зону сбора мусора.

И как вам уже сказали выше, по сути две группы синих кубиков (которые изначально лежали на поле и которые были выложены роботом) - это две разные группы кубиков и они несут разную смысловую нагрузку. Поэтому ну никак нельзя уравнивать эти кубики.
 
На самом деле 20 и -10 соответственно. 40 и 10 - это если они привезли их в желтую зону, а не просто вытолкнули.

Ok - давайте обсудим и необходимые компетенции. Если мы просто выталкиваем ВСЕ кубики, то это значит, что определением цветов мы не занимаемся. Но все кирпичи мы, однако, нашли - значит, по линии мы ездим, то есть мало того, что мы с принципами работы датчика цвета (или как минимум датчика освещеннности) знакомы, но знакомы и с относительно сложным (для нашего возраста) алгоритмом его применения. Никакого противоречия в компетенциях не наблюдается?

Можно, конечно, поступить так, как предложили оренбуржцы - растянуть скребок во всю ширину и сгрести все, что под руку попадет, в желтую зону, а потом финишировать. И получить 45 очков - что, кстати, составит 75% очков даже в том случае, если упрощение на региональном уровне будет таким: синие кирпичи на поле остаются, а из робота изымаются. А стоит ли такое решение 45 очков даже для младших?

Но самое главное - к вопросу о равном результате при единообразных действиях и ошибках компетенции никакого отношения не имеют. Эти требования решаются только оптимальным выбором схемы подсчета результата, но не сменой компетенций. Решили, что при какой-то схеме выполнения задания робот получает незаслуженно мало - прикидываем, как изменить схему подсчета, чтобы получал больше, и наоборот. Не бином Ньютона, в турниростроении куда сложнее задачи бывают.
Изменено: avgera@mail.ru - 09.04.2016 16:37:32
 
Цитата
avgera@mail.ru написал:
Но все кирпичи мы, однако, нашли - значит, по линии мы ездим,
Перемещаться между кирпичами можно и без черной линии. Т.е. для сбора всех кубиков на поле, достаточно использовать датчик гироскопа, но можно и без него :)
 
avgera@mail.ru,да, опечатка, 20 и -10.

Если сгрести всё в жёлтую зону, то это будет 0 за красные кубики. Ибо в правилах чётко сказано, что баллы за любое количество красных кубиков в жёлтой зоне начисляются лишь только в том случае, если там нет ни одного синего кубика. При этом 5 баллов за жёлтый кубик начисляется лишь только тогда, когда он касается любой области, за пределами жёлтого круга и за пределами жёлтой области сбора мусора.

Про компетенции как раз и имелось в виду:
умение точно позиционировать/выравнивать робота относительно бортиков поля, умение контролировать перемещение робота по полю.
Поле устроено таким образом, что минимальное расстояние между кубиком и стенками полигона составляет 181мм, это меньше допустимых размеров (250х250). Поэтому проблема может возникнуть со случайным выталкиванием только этого кубика. Это если исходить из первоначального вашего сообщения о том, что робот всё выставил, и возвращаясь назад вытолкнул кубик.
Значит нужно будет предусмотреть решение, когда этот кубик не может быть вытолкнут. Например такая конструкция, когда робот проезжает над кубиками.
Также этот кубик можно объехать между соседними кубиками, там расстояние 303мм. Либо маневрировать там, где расстояние между кубиками равно 379мм.

На мой взгляд, как раз решение вопроса о том (программное и конструкторское, в моём понимании достаточно не сложное) куда интересней, чем пытаться изменит правила так, чтобы пойти по пути наименьшего сопротивления. Ясно понятно, что облегчить правила проще для команд, чем искать выход из интересной ситуации.

Напомню, что двигаться по чёрной линии не обязательно.
Изменено: Сергей Вязовов - 09.04.2016 20:11:01
 
Да, действительно, забыл про запрет синих в желтой зоне.

Сергей, я прекрасно понимаю, что Вы пишете по поводу особенностей прохождения трассы (хотя команда, с которой я работаю, выбрала несколько иной способ финиша, поэтому если они вдруг случайно собьют кирпич, то это будет в другом месте), но абсолютно не понимаю, какое отношение это имеет к теме разговора.

Еще раз, уже в третий. У меня нет целей хоть как-то повлиять на способ выполнения задания, ни в сторону усложнения, ни в сторону облегчения. Цель, с которой я тут так выпендриваюсь - обеспечение СПОРТИВНОГО ПРИНЦИПА, коли уж мы проводим то, что называется соревнованием. И выступаю я тут не как тренер/помощник команды, а как человек, который занимается организацией и судейством с 1992 г.

И тезис который я сформулировал - сорри за самоцитату
Цитата
роботы, выполнившие задание ЕДИНООБРАЗНЫМ образом и допустившие ЕДИНООБРАЗНЫЕ ошибки, должны получать ОДИНАКОВОЕ количество очков.

- служит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для этой цели. Думаю, что я, со своим опытом, уверенно могу сказать - отклонение от этого тезиса спортивный принцип НАРУШАЕТ, потому что создает возможность ситуации, когда распределение мест будет осуществлено СЛУЧАЙНЫМ способом, никак не зависящим от мастерства участников, притом что организаторы вполне в силах такую ситуацию предотвратить. Возникновение такой ситуации - это ВСЕГДА ПРОБЛЕМА, вне зависимости от того, судим ли мы футбол, фигурное катание, WRO или борьбу нанайских мальчиков

И все мои посты направлены только на ее предотвращение Поэтому прежде чем рассуждать, как какие-либо изменения повлияют на выполнение задания, давайте все-таки решим - мы сам тезис-то принимаем или нет? Причем не только в отношении данного состязания, но в отношении абсолютно всех, под эгидой RRO проходящих. По мне - так это чуть ли не наипервейшая задача Оргкомитета. Именно поэтому ответ А. Колотова - о том, что он это важным не считает - мне, честно говоря, не понравился чрезвычайно. Потому что он говорит о том, что обеспечение спортивности в приоритеты Оргкомитета НЕ ВХОДИТ.

Но если мы с вами с этим тезисом соглашаемся - то вот теперь мы начинаем думать, каким образом эту дыру залатать, так чтобы на работу команд это не повлияло или повлияло в минимальной степени и не привело бы к новым дырам. Ок - Вы считаете, что предложенная заплатка - 10-очковый штраф за сдвижку изначально синего кирпича - приведет к облегчению или усложнению задания (я, кстати, так и не понял из Ваших реплик, к какому из этих двух варианту Вы склоняетесь) и, соответственно, к изменению работы команд. Я, честно говоря, этого не вижу. Примерно 90% команд будут пытаться выполнить задание целиком - на них такое изменение схеиы подсчета вообще не скажется. Команды, которые будут пытаться выполнять задание частично - возможно, получат меньшее количество очков при новой схеме подсчета. Если считаете такое развитие событий неприемлемым - хорошо, генерируйте свой вариант. Но если вы согласились с тезисом - то то, чего точно нельзя сделать - это сразу поднимать лапки кверху и оставлять как есть. Потому что согласие с ним означает, что коррекция НУЖНА.
Изменено: avgera@mail.ru - 10.04.2016 14:18:10
 
avgera@mail.ru,как раз всё дело в том, что это разного рода ошибки, ибо кубики эти несут разную нагрузку.
Организаторы могут просто поменять те синие кубики, которыми нужно заменить красные кубики, на зелёные. И тогда если робот выбьет синий кубик и если он выбьет зелёный кубик - это уже будут разные кубики и проблема отпадёт сама собой ;).

А принцип соревновательности в той формулировке, что вы его преподносите сам по себе не верен. И как раз задача команды - создать умного робота. Вам не нравится, что кубик может быть вытолкнут, и что это может быть правильный кубик, то есть тот, которым мы заменили красный, так в чём проблема? Пусть участники создадут такого робота, который не будет случайно сшибать синие кубики вообще.

Тут я соглашусь с Александром Колотовым: при одной удачной расстановке на поле команда снесёт тот синий кубик, который изначально лежал на поле, а при неудачной расстановке - снесёт тот кубик, которым он заменил красный. Получается, что для такой команды как раз и нарушается принцип соревновательности, ибо сильно зависит он от воли случая.
Более того, в этой ситуации и тезис однозначности ошибок тоже не работает. Ибо робот не способен обнаруживать синие кубики, что он жутко неаккуратен.

Меняя правила в пользу штрафов с одной стороны более успешные команды, чьи умные роботы способны видеть кубики на поле и не допускать их смещение всё равно окажутся в плюсе, тогда как те команды, чьи роботы не способны видеть кубики и сшибают их, при неудачной расстановке на поле окажутся ещё более в проигрышной ситуации. И это очевидно.
 
Нет, Сергей, при замене цвета сбрасываемых кубиков проблема не отпадет сама собой. Потому что наличие кубиков другого цвета на поле - это ДРУГАЯ задача. Это ДРУГОЕ программирование. Это ДРУГОЕ соревнование. Например, вы вполне себе при написании финиша можете позиционироваться по цвету кубика, лежащего в определенном месте. И если в текущем варианте мы точно знаем, что он будет синим, то при смене цвета кубика нам придется искать и зеленый тоже.

Но у нас на поле - ТОЛЬКО синие. Для нас это условие задачи, исходим СТРОГО из него.
Цитата
А принцип соревновательности в той формулировке, что вы его преподносите сам по себе не верен

В каком смысле - не верен? И как бы вы тогда его сформулировали?

Цитата
Меняя правила в пользу штрафов с одной стороны более успешные команды, чьи умные роботы способны видеть кубики на поле и не допускать их смещение всё равно окажутся в плюсе, тогда как те команды, чьи роботы не способны видеть кубики и сшибают их, при неудачной расстановке на поле окажутся ещё более в проигрышной ситуации. И это очевидно.
Да, очевидно. А Вы считаете, это плохо? Ok - как я писал вышке, можем подумать над иным способом латания дыры.
 
Цитата
Тут я соглашусь с Александром Колотовым: при одной удачной расстановке на поле команда снесёт тот синий кубик, который изначально лежал на поле, а при неудачной расстановке - снесёт тот кубик, которым он заменил красный. Получается, что для такой команды как раз и нарушается принцип соревновательности, ибо сильно зависит он от воли случая.
Вы не поняли. При одной расстановке команда снесет "удачный" кубик, а при второй расстановке ДРУГАЯ команда с ТАКИМ ЖЕ способом обхода трассы (в утрированном варианте - по такой же программе) снесет ТАКОЙ ЖЕ (по внешним признакам) кубик в ТОМ ЖЕ САМОМ месте. И получит ДРУГОЕ количество очков.
Изменено: avgera@mail.ru - 10.04.2016 15:06:53
 
avgera@mail.ru,я как раз понял. Замените цвет кубика. Пусть это будет зелёный кубик.

В идеале робот ничего не должен сносить. Если он что-то сносит, значит он решает задачу неправильно. И если он её решает неправильно и не получает доп. +15 баллов без штрафа или со штрафом - уже не важно, важно то, что он решает её неправильно.
И на мой взгляд, такой момент в правилах, как отсутствия штрафа - это, как раз таки, толчок командам к поиску такого решения, когда робот будет работать идеально, выполняя задачу по максимуму. Команда должна понимать, в этом случае, что любое неправильное поведение робота может не позволить получить им нужные 10 очков за выкладывание кубика, если он в последствии будет выдвинут.

Здесь как раз таки в правилах сделано верно, чтобы дать стимул команде тщательней работать над роботом. А подобный элемент случайности только увеличивает этот стимул.

Удачи Вам и Вашим командам на соревнованиях!
 
Пока тут окончательно не перешло на обсуждение личностей, стоит вмешаться, чтобы вернуть русло в сторну обсуждения регламентов, тонких моментов в правилах и судейства.

Уважаемы пользователь скрывающийся под псевдонимом "avgera@mail.ru" (к сожалению, не знаю Вашего имени и приходится обращаться так)! Очень отрадно видеть, что люди с огромным опытом подключаются к нашей олимпиаде, проводят экспертную оценку заданий и т.п. Мы, как Университет Иннополис, формиурем пул из таких людей, чтобы потом их привлекать для экспертизы заданий следующих сезонов, выдаче рекомендаций и т.п. Вы готовы включиться в такую работу в следующем году?

Тут уже много чего наговорилось, так что я могу потетрять какие-то нити и не ответить на все вопросы, которые были поставлены. Но тем не менее, на мой взгляд, были осноная претензия была высказана следующим образом:

"роботы, выполнившие задание ЕДИНООБРАЗНЫМ образом и допустившие ЕДИНООБРАЗНЫЕ ошибки, должны получать ОДИНАКОВОЕ количество очков.". Где обнаружилось противоречие для этого? Конкертно это прозвучало по поводу того, что синие кубики внешне не отличимы для человека, и поэтому за манипуляции с ними должны быть оценены единообразным образом.
Да, кубики неотличимы для человека (внешнего наблюдателя, который не посвещен в регламент), но для участников, это не так. И самое главное, что для робота это тоже не так. Кубики несут разную смысловую нагрузку: один кубик появляется на поле вместо красного, другой кубик изначально находится на поле. Предполагается, что робот имеет все инструменты для того, чтобы отличить эти два кубика между собой: один он выложил сам, а другие находится на тех позициях, где робот ничего не выкладывал.
Следовательно, если команды в разных попытках (в разных вариантах жеребьевки) смещают один и тот же элемент на поле, но который несет разную смысловую нагрузку, которую робот может определять, то нельзя утверждать однозначно, что роботы выполняют задание ЕДИНООБРАЗНЫМ образом. Тут можно рассуждать на тему, что значит ЕДИНООБРАЗНО. Мы ведь понимаем, что единообразие заканчивается на том, что в разных раундах разное расположение элементов, значит, роботы не могут выполнять задачу единообразно в разных попытках. Если его действия в разных попытках отличались хотя бы на уровне временных задержек, то уже можно говорить, что роботы не выполняют задание ЕДИНООБРАЗНЫМ образом. Если задание не выполняется ЕДИНООБРАЗНЫМ образом, то нарушение СПОРТИВНОГО ПРИНЦИПА, постулируемого в таком виде, не происходит.

Что же касаетя определения места между 6ым и 10ым местом могут зависеть от жеребьевки, то я не увидел конкретного вопроса. Сформулируйте его, пожалуйста.
Также, пожалуйста, не занимайтесь интерпретацией чужих слов: "Оргкомитету НЕВАЖНО сколько очков получит робот, если он не выполнил задание полностью", я такого не говорил. Неужели такой тон, в каком Вы ведете общение, позволяют себе все турнироустроители "соревнований в интеллектуальной сфере (неважно, что не робототехнических) и судья нац. категории с 20-летнем стажем."?

Рад буду продолжить дискуссию. Возможно, лучше через личные сообщения.
Alexander Kolotov
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 8 След.
Читают тему (гостей: 1)