Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1
Правила состязания "Сокращение пищевых отходов"
 
В 2017г. (в отличие от прошлых лет) дополнительное задание на квалификационном раунде отсутствовало, было только на финальном. Соответствующий пункт присутствовал в Общих правилах основной категории.

В Общих правилах основной категории 2018 г. какая-либо информация о доп. заданиях отсутствует, но есть информация о допах непосредственно в правилах конкретных категорий. Правильно ли я понял, что, поскольку условия и требуемые для доп. заданий компетенции описаны в разделах "Квалификационный раунд" и "Финальный раунд", то в этом году доп. задание на квалификационном раунде будет, и это можно считать официальной информацией от организаторов?

Кроме того, не знаю как в прошлом году, но в позапрошлом и ранее после объявления доп. задания регламентом предусматривались то ли 10, то ли 15 мин, в течение которых участники могли обсудить доп с тренерами, однако сейчас в регламенте этот период отсутствует. Возможно, эта практика ушла в прошлое, но если нет, и этот период выпал просто по недосмотру - надо добавить в регламент.
Изменено: Алексей Герасимов - 15.05.2018 13:22:29
Дополнительное задание в состязании "Сокращение пищевых отходов", предлагаем и обсуждаем идеи!
 
Сокращения: БГ – биогазовый завод, ЗПФ – завод по переработке фруктов, КС – камера созревания, Г - гастроном

1. Дорожные работы.

В районе перекрестка, ведущего к обоим заводам и камере созревания, идет ремонт дороги. Роботу необходимо доставить фрукты на заводы и в камеру, минуя ремонтируемые участки.

На поле расположены две подставки Lego размером 2х2, на которых помещено по одному шарику для пинг-понга. Точное местоположение подставок – на черной линии, соединяющей БГ с КС, на расстоянии по 30 см от БГ и от КС соответственно. Доп. задание считается выполненным, если по окончании попытки подставки как минимум частично находятся на этой же линии, а шарики для пинг-понга не сбиты (касаются подставки, но не поверхности поля).

Условие зачета: доп. задание засчитывается только при полном выполнении основного задания.

Стоимость: 10 очков


2. Дополнительный заказ

Находящийся неподалеку зоопарк испытывает острую нужду во фруктах для питания животных. При этом животные способны питаться любыми фруктами, включая неприглядные, недозревшие и даже испорченные. На фрукты, поступающие в Г, зоопарк не претендует (их продают людям), поэтому руководство зоопарка разместило заказ на фрукты на ЗПФ. Объем заказа, однако, столь велик, что стандартной поставки неприглядных фруктов на ЗПФ недостаточно.

Роботу необходимо доставить на ЗПФ, помимо двух неприглядных фруктов, еще либо один испорченный фрукт, либо один незрелый фрукт (второй такой фрукт должен быть доставлен на свое обычное место). Какой именно фрукт дополнительно должен быть доставлен на ЗПФ, определяется местоположением неприглядных (как вариация задания - свежих) фруктов на полигоне: если сумма номеров позиций, на которых они изначально располагались, четная – на ЗПФ дополнительно доставляется испорченный фрукт; если нечетная – на ЗПФ дополнительно доставляется недозревший фрукт.

Условие зачета: доп. задание засчитывается вне зависимости от выполнения основного задания.

Стоимость: правильно доставленный дополнительный фрукт, полностью размещенный на ЗПФ – 35 очков; частично размещенный на ЗПФ – 5 очков


3. Хакерская атака

Службы госбезопасности получили информацию о том, что канал данных в момент передачи информации о местоположении БЗ, ЗПФ и КС находился под контролем хакеров, которые исказили информацию о местоположении каких-то двух объектов, поменяв их местами. В результате на полигоне только одно из нанесенных названий ЗПФ, БЗ и КС соответствует реальному объекту. Расшифровка переписки хакеров не дала точного ответа о том, о каких именно объектах была дана ложная информация, но дала ключевую информацию: каждому цвету нужно сопоставить цифровой код: красный – 0, желтый – 1, зеленый – 2, синий – 3 и вычислить сумму кодов для фруктов, находящихся в позициях 2,4,7,9. Если эта сумма делится на 3 без остатка – поменяны местами БЗ и ЗПФ. Если делится на 3 с остатком 1 – поменяны местами ЗПФ и КС. Если делится на 3 с остатком 2 – поменяны местами КС и БЗ.

Задача робота заключается в том, чтобы доставить фрукты на объекты в соответствии с уточненной информацией. Например, если выяснилось, что поменяны местами ЗПФ и КС – желтые фрукты должны быть доставлены в зеленую зону, а зеленые – в желтую.

Условие зачета: участник перед заездом должен сообщить Судье, будет ли он выполнять дополнительное задание, чтобы Судья знал, в какие именно объекты должны быть доставлены те или иные типы фруктов. Доп. задание засчитывается только при полном выполнении основного задания.

Стоимость: 10 очков
Состязание младшей возрастной группы "Природно-ориентированный туризм"
 
Спасибо, только ссылку поправьте - она 6-й пункт разворачивает вместо 7-го (#collapse6 вместо #collapse7)
Состязание младшей возрастной группы "Природно-ориентированный туризм"
 
Цитата
Рустам Кагапов написал:
Цитата
gofoto@list.ru написал:
Всем доброго дня!)
В правилах младшей категории сразу напрашиваются два классических вопроса)
1)Будет ли Ученый (красный блок) и Посетитель (синий блок) размещен верно если
кубик будет стоять на боку находясь при этом полностью внутри Зоны наблюдения?
2)Можно ли Ученых (красный блок) и Посетителей (синий блок) не загружая в робота
везти по полю,расположив на старте в пределах его проекции?
См. ответы в разделе "Уточнения правил" на странице правил [ ПЕРЕЙТИ ]
Добрый день!

Для полноты картины с размещением блоков в зоне осталось уточнить, сколько блоков будет зачтено, если при наличии 1 редкого животного в Зоне посещения робот выгрузил по 1 блоку Ученого и Посетителя так, что один блок помещен поверх второго и вообще не касается поверхности поля (естественно, при условии, что нижний блок размещен в Зоне без нарушений). Текущая версия уточнения правил эту возможность не учитывает
Изменено: Алексей Герасимов - 11.03.2017 23:37:42
Организация всероссийского этапа Олимпиады
 
Как обстояли дела в творческой и свободной, сказать не могу - скажу по поводу основной. Организация соревнований была прекрасной. Если в 2015-м году было немало мелких косяков, вплоть до доставки реквизита для полей только к середине тренировочного дня, то в этот год организаторы явно учли все предыдущие огрехи. Команды пришли - места готовы, розеток полно, поля есть, реквизит есть - сели, работаем. Судьи по наиболее популярным спорным моментам были проинструктированы точно и однозначно, до участников и тренеров информацию, как они будут разрешаться, довели. Временной регламент - ну, были какие-то небольшие отступления, но в рамках разумного. В отличие от автора одного из предыдущих сообщений, не видел никаких отличий в освещении полей в разыне дни. Тем, кто занимался расселением, конечно, незачет, но в остальном - жму руку всем организаторам, судьям и персонально А. Колотову и Р. Кагапову, они большие молодцы!


Кое-какие замечания, однако, есть. По поводу скрытого недочета сюрприза в мл. категории я уже написал в соотв. теме. Еще одно замечание - все-таки 5 полей на 43 или 46 команд смотрится маловато... Частенько у столов в мл. категории очередь стояла на 7-8 команд. Может быть, изыщется возможность на будущий год поставить их побольше?

Самое серьезное замечание - следующее. Вот пункт правил:
Цитата
5.3. TOP лучших команд Квалификационного тура проходят в Финальный тур. Квота для Финального тура определяется оргкомитетом и объявляется по завершении регистрации на мероприятие.

Квота, как и обычно, была определена в 8 команд и объявлена на брифинге с тренерами. Уважаемые организаторы, я прекрасно понимаю, что ситуация, когда у нас образовался дележ 3-9 места по результатам 2-х лучших попыток, и из этого количества необходимо отбросить ровно одну, смотрится верхом несправедливости по отношению к команде, которую на 9-е место отбрасывает аж третий критерий. И тем не менее решение образовать финал из 9 команд, а не из 8 этому правилу впрямую противоречит, что создает некий прецедент - организаторы готовы нарушать собственный регламент. IMHO надо тогда в будущем году добавить фразу о том, что квота может быть пересмотрена решением Оргкомитета непосредственно перед начальном финальных раундов.
Изменено: Алексей Герасимов - 27.06.2016 12:15:27
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Цитата
Родитель написал:
Все ли команды могли "сделать" сюрприз?
Были ли предоставлены равные условия?

....

Только что узнал про доп задания.
Исходя из того, которое у нас, соглашусь с Сергеем Вязовов ым, действительно, решать подобную задачу "на ходу" - это очень серьезно.

Однако, пожелание олимпиаде:
1. Назвать в таблице результатов назвать "Результат доп. задания" а не "Сюрприз" чтобы избежать неправильного понимания.
2. Определять предварительно и публично стоимость доп.задания".
3. Проработать то обстоятельство, что поскольку задание выдается в письменном виде каждой команде, оно для все команд будет единым. Априори это не очевидно. В общем случае оно может оказаться разным. По крайней мере - для болельщиков.
Сорри, я свел куски двух Ваших сообщений, чтобы сразу прокомментировать и смысл доп.заданий вообще, и свое отношение к этому в частности.

Для основной категории RRO, как известно, не финальный этап. Финальный этап - это WRO, и основные правила "спускаются" оттуда. Глупо проводить соревнования по какому угодно занятию или виду спорта, являющиеся этапом отбора куда-либо, если ваши правила вдруг существенно отличаются от правил следующего этапа. На Всемирной Олимпиаде доп.задания есть. Значит, они есть и на RRO. И, в принципе, всегда были. Я так понимаю, что Вы на RRO впервые, и только поэтому о них ничего не знаете.

"Сюрприз" - исторически сложившееся в RRO-шном тренерско-участниковском сообществе сленговое обозначение доп. задания. Ну, короче это слово :) Согласен, что в оф. результатах, наверное, его не стоит использовать, но оно уже настолько прижилось, что организатором даже в голову, думаю, не могло прийти, что кто-то не поймет, о чем речь.

Сущность их тоже проста. Негласно предполагается, что команды приезжают на соревнования с уже готовым основным заданием и в тренировочный день лишь подстраиваются под конкретные условия - освещенность, жесткость покрытия полей, оттенки цветов и т.д. То есть в идеале в соревновательный день команда должна прийти, в период отладки собрать робота, и он должен немедленно выполнить основное задание. Мало того, что в таком случае под сомнением степень достоверности ранжирования команд по уровню их подготовки - под сомнением даже уровень самостоятельности команд в этой предварительной работе. Никто же не знает, кто именно сделал этого робота и кто его программировал - дети ли, родители ли, тренеры ли, кто-то еще... "Сюрпризы" - это именно то, что отличает мух от котлет. Дети в условиях жесткого дефицита времени, полностью сами, без контактов с кем-либо, решают новую задачу, да так, чтобы при этом не поломать старую. При этом те, у кого основное задание сделано, отлажено и работает, имеют на подготовку сюрприза больше времени. Это и нормально, и IMHO очень правильно. Более того, опытные команды вместе с с тренерами при наличии возможности пытаются на этапе подготовки после отладки основного задания еще дома смоделировать какие-то возможные сюрпризы и, соответственно, сформулировать и запрограммировать алгоритмы их решения заранее.

Это в целом. Теперь можно обсудить конкретный сюрприз :)
Вы задали два хороших вопроса, которые в первых двух строках. Я попробую ответить.
Из всех роботов, заезды которых я видел, сюрприз были способны выполнить все. Теоретически я смог представить себе робота, которому выполнить без коренной переделки конструкции можно было бы забрать зеленый блок только с какой-то одной определенной стороны, а с другой было бы или очень затруднительно или даже невозможно иначе как случайным образом. Потом, однако, сообразил, что такой робот имел бы проблемы и с выполнением основного задания.

А вот насчет "равных условий" - дело тонкое. Конечно, идеальный сюрприз - это такой, который дает одинаковый объем дополнительной работы всем участникам (исключение - если организаторы хотят усложнить жизнь определенным командам, которые обнаружили какую-то "дыру" в основном задании, позволяющую выполнить его без каких-то действий, предусмотренных смыслом задания, так случилось в средней категории 2015 г. и организаторы WRO даже выпустили специальный меморандум по этому поводу). Но на самом деле равные условия недостижимы никогда. Роботов великое множество, все выполняют основное задание по-разному. И практически всегда будет так, что найдется робот, который выполняет задание так, что именно данный сюрприз ему при данном способе будет выполнить сложнее чем остальным. Life is life.

Но это не означает, что судьи и организаторы при подготовке сюрприза не должны к этому идеалу стремиться. Должны, конечно. И вот в этом смысле при разработке этого, объективно интересного и сложного сюрприза, IMHO была допущена помарка...

Для того, чтобы завезти блоки в зону сбора мусора, робот должен был в какой-то точке (каких-то точках) черную линию пересечь. Более того, тем роботам, которые выполняли позиционирование перед финишем по продольному (длинному) борту, нужно было вдоль этой линии просто ехать. Соответственно, часть роботов во время этой операции проезжала через точку, в которой потом появился зеленый кубик, а часть - нет. И для первой группы появление на пути робота неопознанного нелетающего объекта, который не стоит трогать, а впоследствии, возможно, придется забрать с собой, стало куда большей неприятностью, чем для второй группы, которой после выгрузки красных блоков теоретически достаточно было повернуть в нужном направлении, найти черную линию, довернуть на нее и ехать в режиме line follower по одному датчику до появления зеленого цвета под другим. По-моему, из команд, справившихся таки с сюрпризом, никого из первой группы не оказалось. Рискну считать, что для них, с учетом возраста категории и ограниченности времени, задача являлась попросту непосильной.

Не знаю, участвовали ли в обсуждении сюрпризов судьи, принимавшие тестовые заезды вечером тренировочного дня. Но если да - то IMHO им, видевшим заезды участников, стоило бы обратить внимание на то, что ряду команд будет куда сложнее, чем прочим. И это плохо даже если это одна или две команды, а тем более - когда их статистически значимое число (только за моим столом их было 3).

Подчеркну: у меня нет никаких претензий к организаторам (несмотря на то, что моя команда как раз оказалась в первой группе). Пусть это будет тем моментом, которому в будущем стоит уделить особое внимание...
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Доп. задание на сей раз сформулировано было довольно сложно. Выглядело оно так:

На черной линии, отделяющей зону выгрузки (желтую) от боевого поля (белого), стоят 2 блока, такие же по форме, как и в основном задании, но отличающиеся по цвету - зеленые. Местоположение - симметрично, на относительно небольшом расстоянии от бортов (не знаю, были ли ли какие-то отметки для судей для максимально одинакового их размещения, чисто визуально расхождения на различных полях или разными судьями я не видел). В стандартном задании, как известно, есть 7 пронумерованных точек. В зависимости от того, был ли в определенной (назовем ее ключевой) точке в момент старта красный или синий кубик, робот должен был забрать зеленый блок соответственно со стороны старта, или со стороны финиша и привезти его в зону финиша. Второй блок при этом должен либо остаться на месте, либо перемещен так, что на момент финиша он продолжает касаться черной линии на своей половине поля. Номер ключевой точки определялся жеребьевкой.
Изменено: Алексей Герасимов - 26.06.2016 22:58:34
Организация всероссийского этапа Олимпиады
 
Так руководителя или родителя тоже забирать.
Организация всероссийского этапа Олимпиады
 
У меня есть предложение.

Часть гостей приедет на машинах - не знаю, насколько уж большая. Живут гости в Казани. При этом часть детей (с которыми приехали эти гости) живут в Иннополисе, да и даже у тех гостей, чьи дети живут в Казани, в машинах наверняка будут пустые места, если они будут "трансферить" своих детей самостоятельно.

Думаю, что многие гости понимают абсурдность ситуации с подъемом в 5 часов, особенно если ребенку 10 лет - а трансфер на машине точно даст возможность просыпаться позже (думаю, примерно на час). Если волонтеры попросят родителей помочь с трансфером (естественно, на сугубо добровольной основе) - может быть, ну хотя бы для какой-то части младшей группы мы эту проблему решим? Достаточно, чтобы волонтеры просто рассказывали об этой просьбе всем приехавшим на авто и завели бы себе список гостей с авто, могущих помочь, с указанием кол-ва свободных мест, а руководители детей младших категорий, если готовы воспользоваться, вписывают в этот список свои команды напротив какой-то машины...

Что до меня - я на машине и готов помочь даже несмотря на то, что мне самому никого из Деревни забирать не надо.
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Доброе всем время суток.
Цитата
7.3. Командам не разрешается использовать любого вида инструкции, помогающие в сборке робота (например, бумажного или электронного вида).
Правильно ли я понимаю, что бумажные и/или электронные инструкции, НЕ предназначенные для помощи в сборке робота, допустимы? Могут ли дети, например, иметь с собой уменьшенный макет поля на листе А4? Могут ли дети иметь напечатанный чек-лист - список проверок, которые они должны проделать перед сдачей в карантин (а-ля пилоты в кабине самолета, например, один читает с чек-листа "WiFi и Bluetooth", второй проверяет и говорит - "Выключены", затем "Заряд аккумуляторов" - "Полностью заряжены" и т.д.)?

Или же этот пункт фактически запрещает любые материалы (ведь теоретически можно предположить, что имеющийся материал дает какие-то подсказки в зашифрованном виде)?
Организация всероссийского этапа Олимпиады
 
Сергей, я знаю регламент РРО - проблема-то не в этом, в соревновательное время там что тренер, что гость, что человек с улицы имеют примерно равные права и возможности. Проблема со ВНЕсоревновательным временем. Причем она может быть как чисто житейская - ребенок в номере нос расквасил, а единственный живущий с ними взрослый вдруг не в доступе, потому что у него сбор тренеров или сел телефон или с кем-то еще проблему решает или еще что-то из той же серии - так и вполне себе соревновательного плана. Например, в прошлом году у наших бойцов было 2 программы, основная и запасная, и мы вечером после отборочных соревнований минимум час обсуждали только лишь тактику команды на вторую полуфинальную попытку - в каких случаях им будет иметь смысл запускать во второй попытке запасную, более быструю, но менее стабильную. Разобрали вариантов 20, наверное. Естественно, что подобные вещи удобнее делать, если живешь вместе с детьми...
Организация всероссийского этапа Олимпиады
 
Эту запись я видел, и такую интерпретацию я понимаю, но она как минимум не единственная. Во-первых, уже на соседней странице висит другое определение:
Код
Сопровождающий – лицо, сопровождающее команды, с целью безопасного пребывания участников команд на мероприятии.
А во-вторых, мне кажется, есть разница - едет ли один тренер с одной командой или с несколькими, во втором варианте и тренеру, и командам без помощника сложнее. Лично для меня это вопрос не финансовый, но вопрос возможности жить вместе с командой - вроде бы логично, что на каждую команду будет по одному взрослому, особенно если речь о младших...
Изменено: Алексей Герасимов - 09.06.2016 22:18:51
Организация всероссийского этапа Олимпиады
 
Добрый день!

А можно сделать пояснение на сайте, кто и каким образом может претендовать на статус "сопровождающий"? Можно даже на примере: у тренера едет 3 команды, в каждой по 2 участника, у каждого участника едет по 1 родителю. Итого 13 человек, из них 1 тренер, 6 участников, X сопровождающих и Y гостей. Чему равны X и Y и как они рассчитываются? Дает ли статус сопровождающего какие-то преимущества, в финансовом плане (я так понимаю, что должен бы, но из документов на сайте это неочевидно) или в организационном?
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
По-моему, Вы просто не все Правила дочитали

Общие правила Олимпиады п. 5.4 гласят

5.4. Команда может использовать на состязаниях робота «домашней сборки», т.е. сделанного заранее, если иное не указано в правилах соответствующего состязания.


А вот Общие правила Основной категории как раз и указывают это самое "иное" для основной категории. Читайте параграфы 6 и 7. В частности, использование инструкций регулируется в п. 7.3

7.3. Командам не разрешается использовать любого вида инструкции, помогающие в сборке робота (например, бумажного или электронного вида).
Изменено: Алексей Герасимов - 11.05.2016 22:13:25
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Ну, выговорился, теперь можно и свой вопрос по правилам задать :)

Цитата из Правил
Цитата
1.3.1. Попытка и отсчет времени завершаются в следующих случаях:
  • Проекция робота находится полностью в зоне финиша;
Здесь нет требования о неподвижности робота в зоне финиша в момент выключения секундомера. Соответственно вопрос, как судья будет отслеживать проекцию, если робот продолжает совершать какие-либо манипуляции в зоне финиша - просто на глаз? Применительно к нашему случаю - робот, возможно, будет менять размер с целью убраться проекцией в красную зону. Если участник увидел, что робот уже изменил размер настолько, что вся проекция в красной зоне, и крикнул "Стоп!" не дожидаясь окончания манипуляции с целью экономии времени, будет ли засчитан финиш (робот в это время продолжает менять размер!) - или это бессмысленно потому что судья сам выключит секундомер, как только увидит соответствие условию хотя бы на мгновение? Должен ли участник предупредить судью о возможности такого поведения робота на финише?
Изменено: avgera@mail.ru - 11.04.2016 01:18:07
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Александр, спасибо, что еще раз включились в дискусcию!

Я еще раз хотел бы обратить внимание, что я начал обращение к Вам со слов “nothing personal”. Во всяком случае, если Вы нашли мой тон резким (я вполне допускаю, что кому-то, особенно не знакомому со мной лично, стиль может показаться таким), а какую-то (совершенно любую!) фразу восприняли как личный выпад, то я совершенно искренне приношу Вам свои извинения и могу только сказать, что ничего такого не было и в мыслях.

По поводу имени – тут темная история :) При регистрации на форуме я в качестве логина указал e-mail, но заполнил при этом поля имя – фамилия – отчество, и считал, что имена и фамилии в шапке сообщения берутся именно из этих полей. Когда обнаружил что это не так, не стал переделывать логин, решив, что наверняка посмотреть мои данные можно в профиле, щелкнув по e-mail. И только сейчас обнаружил, что они там почему-то не отображаются. Меня зовут Алексей Герасимов, я из хорошо знакомого Вам Нижнего Новгорода, да и мой e-mail Вам может быть знаком - в прошлом году мы уже перебрасывались с Вами парой писем перед августовским отбором в нац. команду по поводу правил средней категории.

Фраза, которая меня задела за живое именно как занимающегося судейством, как Вы, видимо, поняли - вот эта:
Цитата
Сейчас же разговор идет о том, какое место получит команда сделавшая робота, который не решает задание полностью: 10ое или 6ое (при условии, что есть роботы, решающие задание на 100 баллов). Да, это получается зависит от жеребьевки

Да неважно, о каких местах идет разговор! Участнику, тем более ребенку, важно любое место. Да, в робототехнике спортивная сторона – не самая превалирующая; и творческая, и обучающая гораздо важнее. Но все равно при этом быть 6-м для него круче чем быть 10-м. К тому же не факт, что речь идет именно об этих местах – это вполне может оказаться тай-брейковая попытка, скажем, за попадание в финал.

Ну и по сути проблемы. Да, я прекрасно понимаю все, что Вы хотели сказать, когда писали о том, что нельзя утверждать о единообразии, если мы говорим о разных попытках. И тем не менее это никаким боком не отменяет того факта, что после того как синие кирпичи оказываются на поле – для успешного выполнения роботом задания (в частности, финиша, хотя и не только) они имеют РОВНО ТОТ ЖЕ статус, что и изначально лежащие. Потому что робот в любом случае теперь должен проехать до финиша, не сбив ни единого кирпича, и помнить, где старые, а где новые, ему НЕ НУЖНО просто по смыслу задания. И получать в этом случае разное число очков , с точки зрения 9-11летних детей как минимум, будет несправедливо. Да и не только их – когда я рассказал опытному 15-летнему WRO-шнику о том, что, оказывается, в младшей категории выбитый синий, если был на поле на момент старта, будет оцениваться только отсутствием бонуса, а если не был, то дополнительно минус 10 очков, то он сделал глаза по 45 копеек и сказал – «ЧТООООО???» Причем я могу ошибаться, но думаю, что многие команды об этой коллизии даже не знают. Вот пусть тренеры попробуют задать свои командам вопрос в такой формулировке – «Робот забрал 4 красных кирпича, выложил на их место синие – все попали внутрь круга. Потом отвез все красные и полностью поместил их в зону сбора мусора. Успешно приехал на финиш, по дороге вытолкнул из круга один синий кирпич. Сколько очков набрала команда?». Думаю, что мысль уточнить, а какой именно кирпич сбит, придет единицам. И в результате на RRO мы рискуем получить такой диалог:


- Дяденька судья, а почему у нас 9-е место и мы не прошли в полуфинал? У нас же с ними 2 одинаковых результата, а 3-й у нас лучше!
- Нет, у вас второй результат 75, а у соперников 85
- Как так??? Мы же видели их последний заезд, он ну точно такой же как наш первый! Вытолкнули кубик из 7-го круга, как и мы.
- Да, но это другой кубик
- Что значит другой?
- Ну, это тот, который на поле с самого начала лежал. А вы выбили тот, который сами поставили
- Но ведь это же без разницы! Все равно же надо было на финиш проехать, чтобы ничего не сбить! А и мы, и они сбили по одному.
- Ну, вот такие правила подсчета…
- Но ведь получается, что их робот проехал хуже, но мы все равно им проиграли! Это нечестно!

Да, Вы выиграли в этой словесной дуэли - правила есть правила. Но на «Это нечестно!» Вам будет нечего возразить – де-факто робот соперника действительно по совокупности трех попыток проехал хуже. Вы можете только сказать – «Парни, вам в этот раз не повезло». Но дети уедут домой с чувством несправедливости. Потому что большие дяди и тёти не подумали заранее, как выбрать схему подсчета так, чтобы этот диалог вообще не мог состояться.

Прошу прощения, что получилось так много букв…

P.S. Спасибо за приглашение поучаствовать каким-то образом в разработке будущих заданий.
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Цитата
Тут я соглашусь с Александром Колотовым: при одной удачной расстановке на поле команда снесёт тот синий кубик, который изначально лежал на поле, а при неудачной расстановке - снесёт тот кубик, которым он заменил красный. Получается, что для такой команды как раз и нарушается принцип соревновательности, ибо сильно зависит он от воли случая.
Вы не поняли. При одной расстановке команда снесет "удачный" кубик, а при второй расстановке ДРУГАЯ команда с ТАКИМ ЖЕ способом обхода трассы (в утрированном варианте - по такой же программе) снесет ТАКОЙ ЖЕ (по внешним признакам) кубик в ТОМ ЖЕ САМОМ месте. И получит ДРУГОЕ количество очков.
Изменено: avgera@mail.ru - 10.04.2016 15:06:53
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Нет, Сергей, при замене цвета сбрасываемых кубиков проблема не отпадет сама собой. Потому что наличие кубиков другого цвета на поле - это ДРУГАЯ задача. Это ДРУГОЕ программирование. Это ДРУГОЕ соревнование. Например, вы вполне себе при написании финиша можете позиционироваться по цвету кубика, лежащего в определенном месте. И если в текущем варианте мы точно знаем, что он будет синим, то при смене цвета кубика нам придется искать и зеленый тоже.

Но у нас на поле - ТОЛЬКО синие. Для нас это условие задачи, исходим СТРОГО из него.
Цитата
А принцип соревновательности в той формулировке, что вы его преподносите сам по себе не верен

В каком смысле - не верен? И как бы вы тогда его сформулировали?

Цитата
Меняя правила в пользу штрафов с одной стороны более успешные команды, чьи умные роботы способны видеть кубики на поле и не допускать их смещение всё равно окажутся в плюсе, тогда как те команды, чьи роботы не способны видеть кубики и сшибают их, при неудачной расстановке на поле окажутся ещё более в проигрышной ситуации. И это очевидно.
Да, очевидно. А Вы считаете, это плохо? Ok - как я писал вышке, можем подумать над иным способом латания дыры.
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Да, действительно, забыл про запрет синих в желтой зоне.

Сергей, я прекрасно понимаю, что Вы пишете по поводу особенностей прохождения трассы (хотя команда, с которой я работаю, выбрала несколько иной способ финиша, поэтому если они вдруг случайно собьют кирпич, то это будет в другом месте), но абсолютно не понимаю, какое отношение это имеет к теме разговора.

Еще раз, уже в третий. У меня нет целей хоть как-то повлиять на способ выполнения задания, ни в сторону усложнения, ни в сторону облегчения. Цель, с которой я тут так выпендриваюсь - обеспечение СПОРТИВНОГО ПРИНЦИПА, коли уж мы проводим то, что называется соревнованием. И выступаю я тут не как тренер/помощник команды, а как человек, который занимается организацией и судейством с 1992 г.

И тезис который я сформулировал - сорри за самоцитату
Цитата
роботы, выполнившие задание ЕДИНООБРАЗНЫМ образом и допустившие ЕДИНООБРАЗНЫЕ ошибки, должны получать ОДИНАКОВОЕ количество очков.

- служит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для этой цели. Думаю, что я, со своим опытом, уверенно могу сказать - отклонение от этого тезиса спортивный принцип НАРУШАЕТ, потому что создает возможность ситуации, когда распределение мест будет осуществлено СЛУЧАЙНЫМ способом, никак не зависящим от мастерства участников, притом что организаторы вполне в силах такую ситуацию предотвратить. Возникновение такой ситуации - это ВСЕГДА ПРОБЛЕМА, вне зависимости от того, судим ли мы футбол, фигурное катание, WRO или борьбу нанайских мальчиков

И все мои посты направлены только на ее предотвращение Поэтому прежде чем рассуждать, как какие-либо изменения повлияют на выполнение задания, давайте все-таки решим - мы сам тезис-то принимаем или нет? Причем не только в отношении данного состязания, но в отношении абсолютно всех, под эгидой RRO проходящих. По мне - так это чуть ли не наипервейшая задача Оргкомитета. Именно поэтому ответ А. Колотова - о том, что он это важным не считает - мне, честно говоря, не понравился чрезвычайно. Потому что он говорит о том, что обеспечение спортивности в приоритеты Оргкомитета НЕ ВХОДИТ.

Но если мы с вами с этим тезисом соглашаемся - то вот теперь мы начинаем думать, каким образом эту дыру залатать, так чтобы на работу команд это не повлияло или повлияло в минимальной степени и не привело бы к новым дырам. Ок - Вы считаете, что предложенная заплатка - 10-очковый штраф за сдвижку изначально синего кирпича - приведет к облегчению или усложнению задания (я, кстати, так и не понял из Ваших реплик, к какому из этих двух варианту Вы склоняетесь) и, соответственно, к изменению работы команд. Я, честно говоря, этого не вижу. Примерно 90% команд будут пытаться выполнить задание целиком - на них такое изменение схеиы подсчета вообще не скажется. Команды, которые будут пытаться выполнять задание частично - возможно, получат меньшее количество очков при новой схеме подсчета. Если считаете такое развитие событий неприемлемым - хорошо, генерируйте свой вариант. Но если вы согласились с тезисом - то то, чего точно нельзя сделать - это сразу поднимать лапки кверху и оставлять как есть. Потому что согласие с ним означает, что коррекция НУЖНА.
Изменено: avgera@mail.ru - 10.04.2016 14:18:10
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
На самом деле 20 и -10 соответственно. 40 и 10 - это если они привезли их в желтую зону, а не просто вытолкнули.

Ok - давайте обсудим и необходимые компетенции. Если мы просто выталкиваем ВСЕ кубики, то это значит, что определением цветов мы не занимаемся. Но все кирпичи мы, однако, нашли - значит, по линии мы ездим, то есть мало того, что мы с принципами работы датчика цвета (или как минимум датчика освещеннности) знакомы, но знакомы и с относительно сложным (для нашего возраста) алгоритмом его применения. Никакого противоречия в компетенциях не наблюдается?

Можно, конечно, поступить так, как предложили оренбуржцы - растянуть скребок во всю ширину и сгрести все, что под руку попадет, в желтую зону, а потом финишировать. И получить 45 очков - что, кстати, составит 75% очков даже в том случае, если упрощение на региональном уровне будет таким: синие кирпичи на поле остаются, а из робота изымаются. А стоит ли такое решение 45 очков даже для младших?

Но самое главное - к вопросу о равном результате при единообразных действиях и ошибках компетенции никакого отношения не имеют. Эти требования решаются только оптимальным выбором схемы подсчета результата, но не сменой компетенций. Решили, что при какой-то схеме выполнения задания робот получает незаслуженно мало - прикидываем, как изменить схему подсчета, чтобы получал больше, и наоборот. Не бином Ньютона, в турниростроении куда сложнее задачи бывают.
Изменено: avgera@mail.ru - 09.04.2016 16:37:32
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Цитата
Сергей Печерских написал:


Давайте рассмотрим ситуацию, когда робот не по пути на финиш сдвинул кубик, а просто не попал в желтый круг. По Вашему получается, что случайно сдвинутый кубик (изначально стоявший на поле) и не правильно выгруженный кубик приведут к одинаковой потере баллов, что тоже как-то не справедливо.
Я уже думал об этом ночью. Принципиально правильным подсчетом очков была бы фиксация и промежуточного - в ходе попытки, и финального положения выгруженного кирпича внутри желтого круга по ходу попытки, за каждое из которых начислялось бы по 5 очков, и 5 очковый штраф, если сдвинули изначально лежавший. К сожалению, это противоречит позиции WRO - очки начисляются только по результатам финальной ситуации на поле - и теоретически может привести к проблемам, если кирпич выгружен на границе с желтым кругом, а впоследствии сдвинут.

Но все равно IMHO это меньшая несправедливость, чем вообще забить на сдвиг стартовых синих. В конце концов, финальная картина по окончании заезда будет одинаковая.
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Цитата
Сергей Вязовов написал:
avgera@mail.ru , мне кажется, бессмысленный разговор.
Соглашусь с Александром, задача робота - выполнить всё на максимум.
Задача тренера - растолковать детям правила по максимуму, чтобы ещё на этапе региональных соревнований не возникало подобных ситуаций.

Эта, по вашему мнению "дыра" в правилах сейчас позволяет задачу решить так: Взять все синие кубики, которые лежат на поле перемести в на место красных, просто дотолкать их туда, а красные оттуда дотолкать в зону сбору мусора.
То есть из робота ничего не выкладывать . Именно поэтому при размещении на старте кубики можно класть рядом с роботом, не имея с ними физического контакта роботом.

Бонуса, конечно не получим в этом случае. Но под вашу ситуацию решение годится, ибо вы не собираетесь его решать на максимум, как я понял.
Сергей, разговор у нас как слепого с глухим получается :) Вы описание коллизии прочли? Там робот вполне себе пытается выполнить задание на 100%. С чего Вы взяли, что моя команда или чья-то другая будет решать задание не на максимум в зависимости от того, есть ли штраф за сдвиг первоначального кирпича или нет?

Моя мысль предельно проста: роботы, выполнившие задание ЕДИНООБРАЗНЫМ образом и допустившие ЕДИНООБРАЗНЫЕ ошибки, должны получать ОДИНАКОВОЕ количество очков. Иначе у участников, в случае возникновения такой ситуации на соревнованиях, естественным образом возникнет чувство несправедливости. Так мне видится здравый смысл.

У Оргкомитета есть тогда 3 опции:

а) согласиться с этим тезисом и сказать, что у нас есть путь для исправления. В этом случае О. корректирует регламент и сообщает о коллизии и предпринятом исправлении организаторам международного этапа.

б) согласиться с этим тезисом, но сказать, что мы не видим пути к корректному исправлению применительно к нашим Правилам (т.е. не устроил ни предложенный штраф в 10 очков, ни какое-либо другое изменение, пришедшее в головы членов О.), поскольку любое исправление повлияет на конструктивные особенности роботов/алгоритм выполнения/справедливость результата для других ситуаций - похожую мысль изложил С. Печерских. В этом случае О. сообщает организаторам международного этапа о возможной коллизии, но правила RRO остаются как есть

в) принципиально не согласиться с этим тезисом. В этом случае я должен либо корректировать свое понимание здравого смысла, либо считать, что им не обладает О. :)

Но А. Колотов неожиданно пошел другим путем - де-факто он сказал, что Оргкомитету НЕВАЖНО сколько очков получит робот, если он не выполнил задание полностью, ибо на распределение верхних мест это не повлияет (что,кстати, само по себе не факт), а распределение мест ниже Оргкомитет не интересует. Вот такая позиция - IMHO недопустима в принципе.
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Александр, вот совершенно без обид, как говорится, nothing personal - но это рассуждения того рода, на которые судьи и турниростроитель права не имеет. Говорю это Вам как турниростроитель соревнований в интеллектуальной сфере (неважно, что не робототехнических) и судья нац. категории с 20-летнем стажем.

Во-первых, это нам с вами все равно, какое место займет участник - 6-е или 10-е. А участнику, тем более ребенку - это совершенно НЕ все равно. Причем я допускаю возможность, что даже не только в психологическом плане, но и в финансовом. Представьте себе, что финансирование этой или каких-то будущих поездок детей на соревнования в каком-то регионе зависит от диапазона мест, которое команда займет. Вам или другим судьям оно надо - жалобы и наезды на правила, а в горячке спортивной борьбы и на самих судей - когда такая или какая-то похожая ситуация вдруг повлияет на распределение мест?

Во-вторых, даже применительно к Вашему примеру - а это ничего, что между 6-м и 10-м местом на RRO пролегает, например, граница полуфинала? А что там случится дальше в полуфинале и финале - никому не известно? Например, на RRO в средней категории в прошлом году и будущие чемпионы мира, и будущие соперники моих парней по финалу в эту самую 8-ку попали, что называется, "на бровях", заняв соответственно 6 и 7 места, а в итоге и те, и другие стояли на пьедестале? Вот представьте себе, что у вас тай-брейк между двумя роботами за 8-9 места - по 110 баллов (с учетом сюрприза) в лучшей попытке, описанная выше коллизия во 2-й, а в третьей один из роботов получил 0, но в полуфинал проходит именно он, потому что сбил "удачный" кубик во второй. Не скажу, что скандал - правила есть правила - но возмущения на несправедливость и те самые детские слезы Вам обеспечены.

Короче, если уж Вы беретесь за турниростроительство, то одна из первых вещей, которыми нужно озаботиться - это прописать регламент соревнований так, чтобы минимизировать возможность двояких толкований и появления чувства несправедливости у участников - а в отношении детей, которые несправедливость чувствуют гораздо острее, это еще более актуально. Насколько бы маловероятной такая ситуация не казалась. У меня в практике был случай, когда скандал, потребовавший вмешательства спортивно-технической комиссии российского уровня, случился из-за одного неудачно подобранного слова в регламенте, причем тоже применительно к очень маловероятной ситуации - даже не первый, а второй критерий тай-брейка был прописан с возможностью двоякого толкования, однако вот случилось. Притом, что наша возможная коллизия решается на раз-два - 10-очковым штрафом за сдвиг кирпича, который изначально уже был на поле.
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Хм, мне казалось, что я не настолько криво написал :) Там же в первой строке - "робот успешно заменил все красные кирпичи на синие, отвез красные в желтую зону". Т.е. красных кирпичей на поле у нас уже нет - есть только синие, вот только часть из них была синими с самого начала, а часть когда-то была красными, но стала синими в течение попытки. Итак еще раз:

1) Момент старта. Текущая ситуация: на поле 3 синих кирпича и 4 красных внутри кругов. Ну, пусть для определенности красные в нечетных позициях, синие в четных.

2) Робот загружает в себя все красные кирпичи и ставит на их место синие.Текущая ситуация: на поле 7 синих кирпичей внутри желтых кругов, а 4 красных кирпича в роботе

3) Робот отвозит красные кирпичи в желтую зону. Текущая ситуация: на поле 4 красных кирпича в желтой зоне и 7 синих кирпичей внутри желтых кругов. Все прекрасно.

4) Робот едет на финиш. По дороге на финиш робот выбивает с одной позиции синий кирпич. После этого приезжает в зону финиша. Итог попытки: робот в зоне финиша, 4 красных кирпича в желтой зоне, 6 синих кирпичей внутри желтых кругов, 1 синий кирпич вне желтого круга.

Сколько очков получил робот? Оказывается, его результат НЕОДНОЗНАЧЕН:

- он получил 85 очков, если он сдвинул синий кирпич из четной позиции (тот, который там лежал на момент старта)
- но он получил 75 очков, если он сдвинул синий кирпич из нечетной позиции (который робот сам туда положил вместо красного кирпича).

И вот это-то, мягко говоря, странно.
Изменено: avgera@mail.ru - 09.04.2016 00:43:43
Состязание "Чистый путь к школе" (младшая возрастная группа)
 
Прочитал всю дискуссию относительно синих кирпичей, находящихся в неположенном месте на момент окончания попытки. но по-моему, прекращать ее рано.

Ситуация: робот успешно заменил все красные кирпичи на синие, отвез красные в желтую зону и поехал на финиш. По дороге на финиш случайно вытолкнул один кирпич из круга. Мне одному кажется странным, что робот получит РАЗНОЕ количество очков в зависимости от того, был этот кирпич синим изначально или перед стартом он был красным?

Я понимаю, что коней на переправе регламент прямо перед соревнованиями менять - это моветон, но введение штрафа в 10 очков за вытолкнутый синий кирпич, который перед началом попытки уже находился на поле, никаким боком не повлияет ни на конструкцию, ни на алгоритм прохождения, зато "уравняет в правах" синие кирпичи. Более того, мне кажется, что даже организаторы международного этапа вполне согласятся с аргументацией, что 2 робота, выполнившие задание одинаково и допустившие помарку одного и того же свойства, должны бы иметь одинаковое количество очков на финише вне зависимости от стартовой расстановки. Так что, возможно, если мы укажем им на это несоответствие, то и правила международного этапа могут быть изменены.
Изменено: avgera@mail.ru - 08.04.2016 23:15:55
Страницы: 1