Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1
Состязание средней возрастной группы "Манипуляторы: сортировка"
 
Добрый день, коллеги. Свои пожелания к общим моментам написал в другой теме, вступление процитирую, чтобы не повторяться:
Цитата

Во первых конечно мои поздравления организаторам ВРО. Вы в очередной раз провели лучшую в России олимпиаду по робототехнике. Даже не буду пытаться подобрать слова, чтобы сказать как много Вы делаете для детей страны. Сами всё знаете.


Пока свежи воспоминания, хочу поговорить о недостатках. Только ещё раз хочу подчеркнуть, ВСЕ минусы прошедшего мероприятия на 2-3 ПОРЯДКА меньше чем его плюсы и ни в коей мере не перечеркивают Ваш труд. Я не думаю, что кто-то смог бы сделать больше, а эти недостатки- просто проблемы роста, и единственное для чего о них пишу, чтобы на следующий год стало ещё лучше. http://robolymp.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=90&TID=205&TITLE_SEO=205-the-organization-o...

Здесь предложений по доработкам будет больше, но ещё раз попрошу не воспринимать их как моё впечатление от Олимпиады. Вы проделали великолепную работу, и с каждым годом ВРО всё хорошеет и хорошеет. Не представляю, где Вы берёте на это силы и время. Но человек такое существо, что как бы хорошо ни было, всегда хочется ещё лучше, поэтому поехали...


1) В этом году свободная категория собрала почти вдвое меньше участников чем основная, и несмотря на более чем 30 участвовавших в категории команд лишь 10 смогли набрать хотя бы одно очко. И всего 3 команды в финале смогли полностью выполнить попытку.

На первый взгляд это можно объяснит тем, что «основная» категория престижнее, но только на первый.
Не берусь говорить за все регионы, но в нашем на старт выходило равное число команд, потому, что дети обычно выбирают категорию по самым разными причинам (куда друг пошел, где время удобнее, где задание больше понравилось и т.п.). В этом возрасте ещё почти никто не задумывается о «дальних» перспективах.

Моё глубокое ИМХО, задание в итоге оказалось слишком сложным. Именно в итоге, потому, что первоначальное задание выглядело намного проще. Два серьёзных ограничения подряд сильно усложнили подготовку к турниру. Предлагаю на будущий год все ограничения конструкции озвучить изначально. Пусть в свободной форме на форуме (и сразу дать на него ссылку), подчёркивая её важность. В этом году читать его было едва ли не важнее чем правила.


2) По этой же причине не удалась одна из главных целей свободной категории – широко задействовать альтернативные платформы. Поначалу, в них просто не было необходимости, а потом уже слишком поздно что-то менять. Насколько я знаю из финалистов только команда Татарстана применила комбинированный робот (lego+arduino).
Ведь, кроме РРО есть ещё и региональные этапы соревнований, поэтому фактическое время создания робота вдвое меньше (я уж молчу о том, что далеко не все начинают занятия сразу после объявления правил). Не знаю как у других, но у нас дети занимаются один раз в неделю, то есть у них есть 6-7 занятий до регионального турнира.
Не секрет, что на ардуино и др. делать робота дольше и сложнее, чем на лего или комби. Да и знаний он потребует больше. Может быть стоит на следующий год подготовить задание заранее? Где-нибудь уже к началу года? Заодно и доработки будет проще сделать.
3) В категории уверенно выиграла команд из Владивостока. Второе место в заняла местная команда. Разрыв между ними составил меньше секунды, а бронзовые призёры (новосибирск) ехали уже вдвое медленнее. Остальные вообще не сумели набрать максимума балов.

Со сборной Владивостока всё понятно, они выиграли все категории где участвовали. Там, где от них было две команды, они забирали ещё и серебро.
Но вот пример местной команды показывает, насколько важно было четко представлять идеологию соревнований. Ни в коем случае не имею в виду , что правила могли как-то подгоняться под конкретную команду (думаю , что всё было с точностью до наоборот- на ребятах ставили эксперименты ), речь именно о том, как важно было правильно понимать идеологию категории. Новосибирцы просто не успели до конца отладить свою конструкцию, они доводили её прямо на соревнованиях. Справедливости ради, нужно сказать, что всё это можно было изначально почерпнуть из форума. Например про запрет ставить кубики на поле было
сказано дважды, прочитай это раньше - не стали бы заниматься тупиковой моделью.

4) Повторюсь, но мне кажется, что участие тренера в подготовке допа очень спорное решение. Эта категория и так имеет огромную "льготу" в виде возможности предоставлять готовые решения и именно здесь роль допа важна как никогда. При наличии персонального тренера тот вполне может адаптировать программу к допу за 15 минут, участникам останется только доводка и отладка.

Ещё раз повторюсь, все эти проблемы некритичны, по сравнению с решенными турниром задачами и его ролью в развитии робототехники, а говоря о сложности задания, имел в виду именно нехватку времени, а не принципиальные проблемы в его реализации.
Изменено: pr478147544@mail.ru - 26.06.2017 10:32:09
Организация сезона Олимпиады
 
Забыл добавить ещё один неудобный момент. Чисто формальный, но неудобный.
Можно в наименование команды добавлять её регион? Или хотя бы делать кликабельной ссылку в результатах? По кодам очень непросто понять о какой команде идёт речь, особенно если следишь за разными категориями.
Изменено: Сергей Пронин - 26.06.2017 10:24:42
Организация сезона Олимпиады
 
Добрый день, коллеги.

Во первых конечно мои поздравления организаторам ВРО. Вы в очередной раз провели лучшую в России олимпиаду по робототехнике. Даже не буду пытаться подобрать слова, чтобы сказать как много Вы делаете для детей страны. Сами всё знаете.


Пока свежи воспоминания, хочу поговорить о недостатках. Только ещё раз хочу подчеркнуть, ВСЕ минусы прошедшего мероприятия на 2-3 ПОРЯДКА меньше чем его плюсы и ни в коей мере не перечеркивают Ваш труд. Я не думаю, что кто-то смог бы сделать больше, а эти недостатки- просто проблемы роста, и единственное для чего о них пишу, чтобы на следующий год стало ещё лучше.

Самая главная «проблема роста» ВРО 2017 – это видеотрансляции. Соревнование стало настолько популярным, что как только начинались хоть какие-нибудь заезды в любой категории трансляция умирала. Честно говоря, это от такой проблемы скорее радоваться хочется ;) , но всё же надо менять платформу. Может быть делать в виде стримов на ютубе… Заодно и реклама ВРО будет.
Во многом эту проблему смягчила онлайн-публикация результатов, но родителям было недостаточно сухих цифр, им хотелось посмотреть на детей ;).
С таким уровнем, который Вы демонстрируете дальше, надеюсь, будет только «хуже» и количество зрителей будет расти.
И, кстати – дети часто закрывали спинами объектив камеры, возможно стоит выделить сектор за который не стоит заходить.

Не было трансляции награждения. Зря. Мамы и бабушки призёров негодуют ;)
Очень не хватало ведущих или комментаторов. Пора, пора уже о них задуматься, как в текстовом так и в видео вариантах. Олимпиада уже переходит на качественно новый медийный уровень.

Теперь о регламентах (то что бросилось в глаза).

Я понимаю, что во многом стратегия диктуется правилами «сверху», но мне все же кажется, что концепция обнуления результатов в суперфиналах спорна, как и запрет на модификацию роботов в последних заездах. Особенно это касается свободных категорий, где руки развязаны.

Мне кажется, в финале было бы справедливее учитывать все попытки финального дня, что даст участникам куда больше возможностей для маневра. Например, можно будет «играться» с балансом, во вторых, будет исключена ситуация, когда можно отказаться от допа в первом финале (в пользу гарантированного результата), а во втором, на обеде получить от тренера готовую программу к финалу. Или хотя бы исключить возможность отказаться от допа.
Кстати допы в этот раз были подобраны просто замечательные. Намного лучше того, что например мне самому приходило в голову. Их и простыми не назовёшь, и в тоже время они как раз по силам тем, кто претендует на победу, не меняя при этом расклад сил между конструкторскими решениями.

Предлагаю добавить время на отладку между суперфинальными заездами. Сейчас, победитель фактически уже определяется в первом, а 20 минут отладки позволили бы кому-то рискнуть и выставить на максимум скоростные параметры, а кому-то наоброт снизить, чтобы не рисковать. Пусть дети учатся принимать решения.

Больше всего вопросов к «совещанию» детей с тренерами после объявления допов. Это очень, очень спорный момент. Сама идея допов предназначена для того, чтобы соревнование не превращалось в «турнир тренеров», а за 15 минут, простите, опытный тренер вообще может готовый алгоритм набросать.
Возможно стоит дать детям больше времени на разработку допов, но пусть они это делают исключительно своими силами. Мне показалось,что многие доделали допы ко второй попытке, особенно те, что младше.

Остальное напишу в конкретных разделах, а пока, ещё раз подчеркну, что все эти замечания - мелочь по сравнению с тем что сделали организаторы ВРО, и я прекрасно понимаю, насколько легче раздавать советы, чем готовить олимпиаду пытаясь объять необъятное.
Изменено: Сергей Пронин - 26.06.2017 04:57:46
Состязание средней возрастной группы "Манипуляторы: сортировка"
 
Цитата
Alexander Kolotov написал:
, чтобы, так сказать, разделить с нами отвественность за подготовку финальных правил к сроку и с должным качеством.

Александр, я понимаю и принимаю Ваш упрёк. Действительно, критиковать куда проще чем проводить одно из лучших соревнований по детской робототехнике в РФ, тем более что делать это приходится методом проб и ошибок. Уверен, все присутствующие на этом форуме, несмотря на эмоции и замечания понимают и ценят внесённый Вами и Вашими коллегами вклад.

Согласен, что сейчас уже нет смысла переживать, т.к. олимпиада явно будет интереснее и конкурентнее чем предыдущая (сужу по той конкуренции что была на местных отборочных), и предлагаю вернуться к обсуждению после её окончания.

Сергей, Анна- во многом я согласен с Вами, но хочу напомнить один очень важный момент. "Манипуляторы" - это всего лишь одно из соревнований доступных в данной возрастной категории, поэтому нет ничего плохого, что в нём опробуются отличные от других категорий подходы. Как раз это по-моему и хорошо- каждый может выбрать соревнование себе по вкусу, врядли стоило из свободной категории делать клон ВРО. Можно спорить какая из идеологий лучше, но окончательный ответ увидим только после 25-го.

Я бы не согласился с большой ролью финансовой составляющей в этом турнире, 3д принтеры уже стоят меньше чем полный лего набор, а ардуиновское железо дешевле в разы, и в этом плане свою принципиальную задачу турнир как раз решает - давая дорогу тем, кто пользуется альтернативным железом и собирает все его глюки самостоятельно (как например пользователи ТРИК). ИМХО эта категория выдвигает требования к "общей эрудиции" участников и их готовности осваивать "новое
поле". Главная сложность этой группы по сути в возрасте её участников, из-за которого оказалось очень сложно сбалансировать задание, чтобы оно было выполнимым силами детей, а не их тренеров.

Предлагаю дождаться итогов, и постараться максимально учесть их опыт в следующем году, обсудив в этой теме итоги соревнований.
Состязание средней возрастной группы "Манипуляторы: сортировка"
 
Цитата
Сергей Жарков написал:
Анна, Сергей, а что же вы молчали раньше?
...
По поводу конструкции робота и ограничения размеров - реально сделать робота из лего, уместившись в 25*25*25,
Сергей, первоначальная версия задания вообще никаких вопросов по реализуемости на базе лего не вызывала, особенно с учётом разрешения использовать любые детали, включая модифицированные и самодельные, клей , и пр...
Собственно и последняя тоже вполне реализуема на лего, но вот со скоростью у неё уже проблемы... Она уступит даже однотипным решениям на ардуино, не говоря уж о сложных многоклешневых конструкциях (которые на лего в таких габаритах не реализуешь).
Именно ради скорости и были нужны всякие "спарки" и т.п. Робот, сделанный по "первым" правилам, когда ещё не было ограничений по высоте, до сих пор превосходит в скорости и точности новоделы и, скорее всего, таковым и останется.

Именно к этому моменту и был вопрос. Что изначальные правила ставили разные платформы практически в равные условия, и почти все, кто их читал выбирали лего, а вот финальные уже ставят лего-роботов в худшие. В итоге отборочные выиграла далеко не самая сильная команда. Их выиграли ребята, сделавшие самый простой из роботов, который было легче переделать под ограничения высоты и набравшие больше баллов на медленном роботе. Ещё обиднее, что как минимум одна команда вполне бы справилась и с роботом на ардуино, но по "стартовым" правилам они не увидели преимуществ в таком решении (их и не было).
Судя по форуму наша ситуация не уникальна.

Именно поэтому, я прошу чтобы на следующих турнирах все ключевые ограничения озвучивались изначально, какими бы они сложными не были. Тогда действительно победят сильнейшие , а не удачливые.
Изменено: Сергей Пронин - 09.06.2017 13:29:41
Состязание средней возрастной группы "Манипуляторы: сортировка"
 
Цитата
Анна Терещенко написал:

Про результативность вообще не говорю. Первый кубик на полмиллиметра мимо - и всё? Ноль? Седьмой класс, дорогие товарищи, это еще совсем дети! Всегда, в том числе и в этом году, оценивали результаты по окончании действия манипулятора или по истечении времени. То есть когда робот сделал все, что мог. Почему после 27 мая в этом плане всё меняется?

Насколько я понимаю это правило введено, чтобы исключить применение "потерянных" кубиков для обхода запрета на операции только с одним объектом, т.к. это противоречит духу правил.

Но ограничение вышло очень уж жестким. Может быть смягчить его и не останавливать попытку, а просто обнулять баллы кубику хоть раз коснувшемуся полю вне склада? В этом случае и "злоупотребления" станут невыгодными, и попытка не будет прекращаться.
Изменено: Сергей Пронин - 08.06.2017 03:48:51 (опечатка)
Состязание средней возрастной группы "Манипуляторы: сортировка"
 
Цитата
shvetcov.e@gmail.com написал:


Будучи на КПК в январе-феврале я этот вопрос задавал, Александр тактично от ответа ушёл и прямого ДА или НЕТ я не получил, но вроде как ничего страшного!
Так что команда готовится, робот собран, хочу получить подтверждение от вас, что парней не развернут у порога иннополиса. Сил потрачено очень много!

ИМХО, исчерпывающий ответ на этот вопрос дан в момент публикации правил самим пунктом 3.3. Дополнительно, есть разъяснение на эту тему в соседней ветке посвященной общим правилам (ответ от 29 мая http://robolymp.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=91&TID=218&TITLE_SEO=218-general-rules-cate... ).
То, что робот не противоречит одному из пунктов правил (2.1) , не означает, что можно противоречить остальным (3.3). Иначе бы множество команд уже давно попросили разрешить им игнорировать пункт 3.1, на приведение в соответствии с которым ушли недели , если не месяцы.
Изменено: Сергей Пронин - 06.06.2017 06:03:32
Состязание средней возрастной группы "Манипуляторы: сортировка"
 
1) Присоединюсь замечаниям Анны и добавлю свои.
Большая просьба организаторам на будущее: принципиальные вопросы (размеры конструкции, доступные платформы, требования к "классу" точности, допустимость касания поля) ,озвучивать изначально, пусть даже в свободной форме. На сегодня, все дети, выбравшие в качестве основной платформы лего оказались в худшем положении, т.к. ужесточения правил били в основном по ним. Например, если бы изначально были озвучены ограничения по высоте, со "спарками" ev3 никто бы и связываться не стал (где их размещать?), а отказ от концепции потерянного кубика поставил под вопрос реализуемость конструкции и на "однопроцессорном лего" (который и так уже уступает другим платформам из-за нехватки портов).
Если до 28 мая 1 кубик можно было выставить вне "склада" и поставить на позицию последним, сократив высоту работы подъёмника (и габариты), то сегодня эту конструкцию можно просто выкинуть. Получается, дети штрафуются за попытку мыслить нестандартно.

В итоге, каждый месяц лего-робота и алгоритм приходится полностью переделывать вместо его доводки. Это ненормально и ставит команды в неравное положение, т.к. выбор платформы относится к стратегическим решениям и делается по изначальным правилам,

2) Понимаю, что моё мнение является пристрастным, но всё же выскажусь по ещё одной поднятой проблеме.

Цитата
shvetcov.e@gmail.com написал!
...
НО ТРИК коннектится с компьютером ТОЛЬКО ПО Wi-Fi. Другого не предусмотрено!

А нам известно:

3.3. Модули беспроводной связи (IR, Bluetooth, WiFi, GSM и т.п.) должны оставаться в выключенном состоянии в течение всего состязания. Если в устройстве данные функции являются встроенными, то устройство должно быть переведено в авиарежим (flight mode).

Правило о запрете использования радиомодулей является принципиальным и традиционным для соревнований по автономным роботам, хотя оно сильно осложняет всем жизнь при отладке роботов (хотя соглашусь, что именно в этой категории оно не так неприятно, как например в старшей или в основных).

Разбиваются разъёмы, тратится много времени на постоянный переконнект роботов, роняются ноутбуки /роботы при перемещениях, на кабеля наступают, конструкция робота должна предусматривать свободный доступ к разъёмам, очень трудно отслеживать показания датчиков в "реальном времени". Например, на прошлых соревнованиях это правило обошлось в сломанный ноутбук (наступили на кабель бегая за роботом, чтобы посмотреть что показывают датчики).

В свободных категориях из-за него команды вынуждены изначально отказываться от некоторых платформ, наподобие упомянутой Вами ТРИК или разрабатывать адаптеры+драйвера, позволяющие работать по eth0/usb

Однако, у этого правила есть веские причины по которым оно введено и все с ним смирились: это невозможность проконтролировать удалённый ручной ввод данных или управление при включённом радиоканале и "помощь" тренера при отладке/доп задании. По этим же причинам запрещены телефоны.

Честно говоря, мне совершенно непонятна логика, по которой Вы считаете, что именно Вас эти неудобства и ограничения не должны касаться. С тем же успехом, можно потребовать, чтобы у участников, сделавших робот на лего, убрали дополнительно введённое ограничение высоты и новые ограничения , потому что блоки ev3 большие и сделать с ними конкурентноспособного робота очень сложно. Приходится перепрошивать, делать разветвители, стыковать с ардуино и прочее.

Второй логичный вопрос: почему эти преференции должны быть выданы конкретной команде за 20 дней до соревнований, когда остальные уже не успеют воспользоваться данными преимуществами и платформами. Мне кажется, подобный вопрос следовало поднять сразу после публикации правил, и публично, хотя оно вызовет кучу проблем с организацией турнира в целом...
Изменено: Сергей Пронин - 06.06.2017 05:43:20
Страницы: 1